Geschichte, Israel, Politik, Siedler

Zum Weiterlesen: „No-Go-Begriffe“ & „Nicht illegal“

54 Kommentare

Manchmal muss man nicht das Rad immer wieder neu erfinden, sondern immer wieder auf dasselbe Rad hinweisen, bis auch dem Letzten deutlich wird, was mit „Rad“ gemeint ist. Aehnlich ist es auch im Nahostkonflikt, speziell beim Thema Siedlungsbau. Es muss unsererseits immer von Neuem auf die relevanten realpolitischen Zustaende hingewiesen warden, damit es auch ins Bewusstsein eingeht. Zu diesem Zweck moechte ich auf die folgenden Artikel hinweisen:

⇒ 1) Die ausfuehrliche, und dennoch klar verstaendliche |Zusammenfassung zum Thema Siedlungsbau und Abkommen nach 1967 von Artur Cohn in „Cicero – Magazin fuer politische Kultur“ vom 09.12.2013 – noch immer aktuell wie nie. Praegnante Auslegung grundlegender politischer Fakten.

⇒ 2) Die Liste der sog.“No-Go“-Begriffe“, zuerst veroeffentlicht auf The Algemeiner, Lee S.Bender & Jerome R.Verlin. uebersetzt ins Deutsche bei  Politisches.Blog-Net.Ch (03.06.2015). Sehr nuetzlich und waermstens empfohlen, sich den „Begriff-Guide“ zu Herzen zu nehmen und zu verwenden!

1. Siedlungsbau ist nicht illegal

Artur Cohn, CICERO, 09.12.2013

Das Argument, wonach die Siedlungen in Judäa und Samaria illegal seien, basiert auf dem 49. Artikel der Vierten Genfer Konvention, die nach dem Zweiten Weltkrieg und der Nazibesetzung europäischer Staaten 1949 in Kraft getreten ist. Danach ist die gewaltsame Transferierung einer Zivilbevölkerung in andere Staaten verboten.

Eine solche fand aber in der Westbank nie statt. Auch hat Israel keine Gebiete eines anerkannten, souveränen Staates besetzt. Jordanien, von dem Israel diese Gebiete im Sechstagekrieg (der von den arabischen Staaten provoziert wurde) übernahm, konnte dort nie seine Souveränität geltend machen, weil Jordaniens Besetzung dieser Gebiete ungesetzlich war und von keinem Staat der Welt außer von England und Pakistan anerkannt wurde.

Weiterlesen….

 

2. NO-GO-Begriffe >  Israel-Unterstützer müssen aufhören, diese 13 Begriffe zu benutzen

Politisches.Blog-Net.Ch , 03.06.2015

Die Berichter­stat­tung der west­lichen Mainstream-Medien über Israel ist gepflastert mit Aus­drücken, die absichtlich geschaf­fen wurden, um den jüdis­chen Staat zu dele­git­imieren. Die gute Nachricht ist, dass diese Begriffe nicht vor 3300 Jahren in Stein gemeis­selt wur­den, son­dern Kreatio­nen sind, die erst nach der Unab­hängigkeit Israels ent­standen. Durch das Aufgeben dieser Sprache ver­wirken wir unserer Geschichte. Hier sind 13 Sätze oder Begriffe, die zu wieder­holen wir aufhören müssen.

#1 – “West­bank:” Behaup­tun­gen, dass “Judäa und Samaria” nur “bib­lis­che Namen für die West­bank” sind, stellt die Geschichte auf den Kopf. Die Namen hebräis­chen Ursprungs, “Judäa” und “Samaria”, sind bis 1950 benutzt wor­den, als nach der Inva­sion durch Tran­sjor­danien diese Gebi­ete in “West­bank” umbe­nannt wur­den, um diese Bere­iche des jüdis­chen Heimat­landes von den Juden zu dis­as­sozi­ieren. Der Teilungs­plan der UNO von 1947 sel­ber spricht vom “Hügel­land von Samaria und Judäa.” Dieser Begriff ist keine Abkürzung für “Judäa und Samaria.” Unter dieser For­mulierung ist Jor­danien die “Ost­bank” des ursprünglichen Palästi­na­man­dat, das als Heimat­land für das jüdis­che Volk vorge­se­hen war.

#2 – “Ost”-Jerusalem oder “tra­di­tionelles ara­bis­ches Ost”-Jerusalem: Seit dem zweiten Mil­le­nium vor Chris­tus bis 1947 nach Chris­tus gab es keinen Ort namens “Ost”-Jerusalem. Die 19 Jahre zwis­chen der Eroberung von Teilen der Stadt 1948 durch die Inva­sion­strup­pen Jor­daniens und ihrem Rauswurf durch Israel 1967 waren die einzige Zeit in der gesamten Men­schheits­geschichte, ausser zwis­chen 638 und 1099, als Araber irgend einen Teil von Jerusalem kon­trol­lierten. Palästi­nen­sis­che Araber haben keinen einzi­gen Tag in der Geschichte irgend einen Zoll von Jerusalem beherrscht. In den let­zten drei Jahrtausenden war Jerusalem die Haupt­stadt von drei Staaten — Judah, Judäa, und dem mod­er­nen Israel — und hat eine erneuerte jüdis­che Mehrheit seit der türkischen Herrschaft im 19. Jahrhun­dert. Ost­jerusalem ist ein Quartier der Stadt, die Israel 1967 wiedervere­inigt hat.

#3 – “Die UNO wollte einen jüdis­chen und einen palästi­nen­sis­chen Staat schaf­fen:” Das wollte sie nicht. Palästina aufzuteilen zwis­chen “Palästi­nensern” und Juden ist wie eine Aufteilung von Deutsch­land zwis­chen Deutschen und Juden. Immer und immer wieder nimmt dieUNO Bezug auf “den jüdis­chen Staat” und “den ara­bis­chen” [nicht “palästi­nen­sis­chen”] Staat in der Par­ti­tion­ierungsres­o­lu­tion von 1947.

#4 – 1948 war die “Erschaf­fung” und “Grün­dung” von Israel: Israel ist nicht 1948 kün­stlich und aus der dün­nen Luft her­aus “geschaf­fen” und “gegrün­det” wor­den. Israel erre­ichte Unab­hängigkeit in jenem Jahr als natür­lichen Abschluss eines Rei­fung­sprozesses in erneuerte Staatlichkeit eines Volkes, das vorher schon zweimal Unab­hängigkeit hatte in diesem Land, und das nach Jahrhun­derten har­ter Arbeit einen jüdis­chen Staat erneut etablierte in seinem his­torischen Heimatland.

#5 – “Der Krieg, der auf die Schaf­fung Israels fol­gte:” Israeli haben diesen Krieg nicht gewollt; Er wurde Israel aufgezwun­gen von fast jedem ara­bis­chen Staat, die den Teilungs­plan der UNO ablehn­ten und ver­suchten, die Juden von Israel ins Meer zu treiben. Und aus der Armee des jüdis­chen Heimat­landes, der Haganah, wurde die IDF, die die multi­na­tionale aus­ländis­che Inva­sion zurückschlug.

#6– “Palesti­nen­sis­che Flüchtlinge des Krieges, der auf die Schaf­fung Israels fol­gte”, oder “das palästi­nen­sis­che Flüchtling­sprob­lem:” Es waren die ein­drin­gen­den ara­bis­chen Armeen, die die Zer­störung Israels erwirken woll­ten, die den Grossteil der Araber dazu ermutigte, aus Israel zu flüchten, oder deren Flucht verur­sachte. Und eine grössere Zahl von Medien ignori­ert kon­stant die einge­bore­nen Juden des mit­tleren Ostens, aus den riesi­gen ara­bis­chen und anderen mus­lim­is­chen Län­dern ver­trieben wor­den waren in der Folge des arabisch-israelischen Krieges. Ihre Zahl ist grösser als die Anzahl Araber, die aus dem kleinen Israel flo­hen. Dass Israel den Grossteil dieser Juden absorbiert hat, während ara­bis­che “Gast­ge­ber,” ein­schliesslich in Palästina selbst, die ara­bis­chen Flüchtlinge und ihre Nachkom­men in “Flüchtlingslagern”, die vom Westen unter­stützt wer­den, isolieren, ver­wan­delt das zwei­seit­ige Flüchtling­sprob­lem des arabisch-israelischen Kon­flik­tes nicht in ein “palästi­nen­sis­ches” Flüchtlinge­sprob­lem. Hät­ten die palästi­nen­sis­che Araber den UNO-Teilungsplan akzep­tiert, dann wür­den sie eben­falls ihren 66stn Geburt­stag feiern.

#7 – Israel hat 1967 ara­bis­ches Land “erobert:“Das tat es nicht. Der Krieg von 1967 war, wie seine Vorgänger, ein Vertei­di­gungskrieg, der Israel aufgezwun­gen wor­den war. Die Nach­barn von Israel woll­ten keine Kom­pro­misse einge­hen; sie woll­ten ganz ein­fach den jüdis­chen Staat zer­stören. Das neue israelis­che Ter­ri­to­rium sollte eine Sicher­heits­bar­riere bieten und sich­er­stellen, dass das nicht mehr passieren kann. Ausser­dem waren diese Gebi­ete nicht “ara­bis­ches Land,”

#8 – Israel’s Gren­zen von “1967:” Die Waf­fen­still­standsvere­in­barung zwis­chen Israel und Jor­danien von 1949 hat audrück­lich die “grüne Linie”, die sie zog zwis­chen den Waf­fen­still­standsstel­lun­gen der bei­den Seiten als nur mil­itärische Waf­fen­still­stand­slinie, ohne Präjudiz zu einem Gren­zanspruch von einer der bei­den Seiten. Die Nach-’67-UNO-Resolution 242 hat aus­drück­lich nicht von Israel ver­langt, sich von diesen Lin­ien zurückzuziehen.

#9 – “Israelis­che Besatzung der West­bank und von Ost­jerusalem:”Dass die Medien darauf beste­hen, die israelis­che Präsenz im Herzen von Jerusalem und in Judäa und Samaria eine “israelis­che Beset­zung palästi­nen­sis­cher Ter­ri­to­rien” nen­nen, macht es nicht dazu. “Beset­zung” ist ein völk­er­rechtlicher Begriff, der fremde Präsenz im sou­verä­nen Ter­ri­to­rium eines anderen Staates beze­ich­net. Der let­zte sou­veräne Staat im Land von Israel vor dem mod­er­nen Israel war jüdisch Judäa. Das Land­ver­hält­nis von ara­bis­chem Land zu Israel beträgt 625–1, 23 Staaten zu eins.

#10 – “Jüdis­che Siedler und Sied­lun­gen” gegenüber “palästi­nen­sis­chen Bewohn­ern von Nach­barschaften und Dör­fern:” Ein beliebter Kon­trast in Medien-Nachrichtenartikeln ist, im sel­ben Satz von “jüdis­chen Siedlern” in “Sied­lun­gen” sowie von “palästi­nen­sis­chen Bewohn­ern” von nahen “Nach­barschaften” und “Dör­fern” zu reden. Juden sind keine frem­den “Siedler” in einem Jerusalem, das seit dem 19. Jahrhun­dert eine jüdis­che Mehrheit hat, oder im Judäa-Samaria-jüdischen-historischen Herzland.

#11 – Die Anerken­nung von Israels  “jüdis­chem Staat” ist “ein neuer Stolper­stein:” Neu seit Moses’ Zeiten. Das jüdis­che Heimat­land Israel, ein­schliesslich kon­tinuier­licher Heimatland-beanspruchender jüdis­cher Präsenz, war immer zen­tral für das jüdis­che Volk­s­tum. 1947 sagte der britis­che Aussensekretär Bevin dem Par­la­ment, dass der Juden “essen­zieller Prinzip­punkt” die Sou­veränität von jüdisch-Palästina sei.

#12 – “Paläs­tio­nenser akzep­tieren die Zweis­taaten­lö­sung und Israel lehnt sie ab:” Falsch auf bei­den Seiten. Sowohl die USA als auch Israel definieren ‘Zwei Staaten’ als zwei Staaten für zwei Völker — Juden und Araber. Viele auf der ara­bis­chen Seite lehnen zwei Staaten für zwei Völker mit Nach­druck ab. Viele Israelis, ein­schliesslich Pre­mier­min­is­ter Netanyahu, unter­stützen den Plan — unter der Bedin­gung, dass der palästi­nen­sis­che Ter­ror aufhört. Die Araber verneinen Israels Exis­ten­zrecht weit­er­hin und dauer­haft als Nation­al­staat für das jüdis­che Volk, welche Gren­zen auch immer gezo­gen werden.

#13 – “Die Palästi­nenser:” Die UNO-Resolution von 1947 mit dem Teilungs­plan nan­nte die palästi­nen­sis­chen Araber und Juden “die zwei palästi­nen­sis­chen Völker.” Nichts ist selbst-delegitimierender und kon­trapro­duk­tiver für die Erre­ichung eines Friedens, der auf ara­bis­cher Anerken­nung des jüdis­chen Dasein­srechts basiert, als dass die Juden hinge­hen und die palästi­nen­sis­chen Araber “DiePalästi­nenser” nen­nen. Sie haben keine Sprache, Reli­gion oder Kul­tur, die sie von benach­barten Arabern unter­schei­det, und sie hat­ten nie Sou­veränität über Palästina, woge­gen die Juden, mit einer Präsenz, die drei Jahrtausende in die Ver­gan­gen­heit reicht, drei Staaten dort hat­ten, alle mit Jerusalem als Haupt­stadt. Die wenig­sten palästi­nen­sis­chen Araber kön­nen ihren eige­nen Stamm­baum weiter als 4 Gen­er­a­tio­nen zurück verfolgen.

 

54 Kommentare zu „Zum Weiterlesen: „No-Go-Begriffe“ & „Nicht illegal““

  1. An Michael K. –

    als Leserin kenne ich deine Kommentare bereits aus dem Blog des ARD-Studios in Tel Aviv, und ich antworte dir jetzt nur ein einziges Mal.

    Du hast im ARD-Blog in deinen Texten immer wieder deutlich gezeigt, dass du für konsequent antisemitische paläst. Terror-Organisationen ein Herz hast.
    Du nennst den Terror palästinensischer Antisemiten sogar legal und berechtigt.

    Es ist bezeichnend, wenn Deutsche wie du sich für extrem antisemitische paläst. Organisationen & Regierungen begeistern.
    Du verdrehst und entstellst selbst die simpelsten historischen Fakten und ignorierst sie hartnäckig. Stattdessen verbreitest du die Propaganda-Ideologie von Hamas, Fatah und PA – samt deren Judenhass.

    Ich werde mich also keineswegs auf eine Debatte mit jemandem wie dir einlassen.

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  2. Liebe Chaya –
    ich habe Ashrawi deshalb aufgeführt, weil sie zusammen mit Fayyad die paläst. konstruktive Partei „Der dritte Weg“ gründete. Mehr weiß ich bisher nicht von ihr, kann also noch nicht beurteilen, ob sie tatsächlich (wie so viele) ebenfalls an der Deligitimierung Israels arbeitet.
    Wenn sie das tut, dann ist das auch für mich selbstverständlich zu verurteilen – ich werde also recherchieren.

    Ich weiß aber, dass Fayyad mit der paläst. Partei „Der dritte Weg“ die Zweistaatenlösung vertritt, wie auch ich – selbst wenn es sicher noch mindestens 150 Jahre dauern wird, bis sie zustande kommen kann.

    Fayyad hat enorm vor allem durch die frühen Zionisten und durch Israel selbst gelernt, wie man einen neuen Staat aufbaut und schon als PM unter Abbas versucht, das für sein Volk umzusetzen. Leider haben Abbas und Hamas ihn dann quasi zum Rücktritt gezwungen – für die Hamas ist so jemand wie Fayyad natürlich ein Verräter und Kollaborateur.

    Weiter: Ich weiß selbstverständlich, dass es kein paläst. Urvolk gibt – ich hatte ja selbst hier die ausführlichen Quellen verlinkt, die belegen, dass rund 75 Prozent der heutigen Palästinenser von den damals ins britische Mandat eingewanderten Arabern aus den umliegenden Ländern abstammen. Sie waren Wanderarbeiter. Und ich weiß auch, dass man das auch heute noch an den paläst. Namen erkennen kann usw usf.
    Wie gesagt, diese Infos habe ich alle selber und benutze sie auch in Diskussionen mit Antizionisten und Antisemiten. Daraus erwächst jedoch m.E. nicht die Berechtigung, den Palästinensern nun den Wunsch auf einen eigenen Staat abzusprechen.

    Ich sehe das wohl grundsätzlich anders als du und vertrete nach wie vor die Meinung, dass die Palästinenser jetzt ein Recht auf einen eigenen Staat haben (so ähnlich ist es ja auch bei den Kurden etc.). Und ich nehme auch die paläst. Stimmen wahr, die FÜR Frieden und Demokratie sind und GEGEN Terror und muslim. Antisemitismus.
    Aber für mich ist es okay, wenn wir hier auch unterschiedliche Meinungen vertreten. 😉

    Zum Schluss noch: Ich bin Zionistin und ganz entschieden auf Israels Seite – wegen Israels Existenz kann ich in der Diaspora sicher leben.

    Zu den Siedlungen: Ich bin der Meinung, dass Israel keinesfalls OHNE ein garantiertes Friedensabkommen jemals wieder Siedlungen für den Frieden räumen darf. Und natürlich müssen die vier großen Siedlungsblöcke (worüber ja zwischen Israel und paläst. Seite längst verhandelt worden ist) bei Israel bleiben, im fairen Landtausch.

    Was bei zukünftigen Siedlungs-Räumungen ohne garantierten Frieden entstehen würde, kann man mehr als deutlich im Gazastreifen, im Südlibanon und auch im Südsinai sehen.
    Ein garantiertes Friedensabkommen heißt, dass die paläst. Seite garantieren muss, dass sie keine wie auch immer gearteten weiteren Forderungen mehr stellen wird, sowie ein garantiertes Friedensabkommen unterzeichnet wurde.
    Und wie gesagt, ich glaube leider nicht an einen baldigen Frieden. Das wird noch mindestens 150 Jahre dauern.

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    2. Naomi, in Nordkorea wird auch von der Bevölkerung verlangt, dass es keine Forderungen stellt, den Unterdrücker lobzupreisen hat und sich den Gegebenheiten eines launischen Herrschaftsregimes unterwirft. So wollen es Staaten, die andere rechtlos machen und dabei noch Gehorsam und Sicherheit einfordern.
      Weisst du überhaupt was Frieden ist? Der Frieden von dem du sprichst und der auf strengen Garantien beruht, die selbstverständlich nur von einer Seite zu geben sind, das hat nichts mit Frieden zu tun. Für Zionisten geht es nur um mehr Land, niemals um Menschenrechte.

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      1. In Nordkorea, Herr Menschenrechtsverteidiger, scheint es nicht so toll zu klappen; immerhin taucht es nicjt so hoch auf dem „Happiness“ Register der Welt auf wie Israel 😉 und es gibt dort Massenflucht, was man von Israel nicjt behaupten kann trotz der Berlin-Auswanderung 😉

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  3. Antwort auf den Kommentar (15. 06. 2015) von Stephan Bettmann-Happ.

    Stephan –
    du behauptest, dass den Muslimen „das Wort Demokratie fremd sei und dass „ein Mindestmaß an demokratischer Grundeinstellung im arabischen Raum nicht vorhanden“ sei.

    Das ist eine böswillige Unterstellung von dir. Du gibst damit ein pauschales Urteil ab – und dein Pauschalurteil über die Palästinenser/Muslime/Araber geht komplett an der Realität vorbei.

    Denn selbstverständlich gibt es Palästinenser, die eine Demokratie in einem zukünftigen Palästina wollen, die gegen Terror sind und keinesfalls Israel und die Juden auslöschen wollen.
    Es ist ganz sicher – leider – auch noch keine breite paläst. Bewegung GEGEN Terror und FÜR eine echte Demokratie. Aber es ist dreist, diese Stimmen auf paläst. Seite zu unterschlagen.

    Du findest diese Stimmen z.B. bei Sari Nusseibeh und vielen seiner Studenten (er war bis 2014 Präsident der Al-Quds-Universität/Jerusalem) – bei Hanan Aschrawi – bei Salam Fayyaad (früherer PM unter Abbas bei der PA) usw, usf.

    Du findest diese Stimmen auch in Aschrawis und Fayyads paläst. kleiner Partei „Der dritte Weg“.
    Der Dritte Weg“ erhielt bei den letzten Parlamentswahlen 2,41 Prozent der Stimmen. Wer weiß, wie die Stimmenzahl jetzt aussähe, wenn Abbas endlich wieder Parlamentswahlen ansetzen würde, denn seine Amtszeit ist längst abgelaufen und von daher illegal.

    Es widerspricht im Übrigen einer koscheren Diskussionskultur, vom „sogen. paläst. Volk“ zu reden.
    Auch wenn das paläst. Volk erst seit rund 40 Jahren eine eigene nationale Identität entwickelte, so ist sie jetzt doch vorhanden und damit ein FAKT, den auch wir Juden akzeptieren sollten.
    Und damit ignoriere ich keineswegs den Terror und all den erbitterten eliminatorischen Antisemitismus bei Hamas, Fatah und PA.

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    1. Liebe Naomi,

      Hanan Ashrawi ist eine erbitterte Verfechterin des pal.Nationalismus, sie besitzt eine gefaehrliche Doppelzuengigkeit, und betrieb und betreibt auf internationaler Buehne in ihren Auftritten und Reden eine Delegitimierung Israels.
      Demokratie ist nicht das Allheilmittel fuer jedes Uebel.auch die Hamas wurde von der Mehrheit der Araber im Gazastreifen gewaehlt. Wollen wir eine solche Demokratie neben uns oder gar mitten unter uns? Nein, danke!

      Der pal.Nationalismus ist erst ca.40 Jahre aktiv. Zuvor war es ein netto arabischer Nationalismus. Heute wird er auch noch religioes-fanatisch islamisch gefaerbt.
      Ein „Volk“ aber als solches kann nicht 40 Jahre existieren. Es gibt keine 40 Jahre alten „Voelker“. Von den Palaestinensern als einem Volk zu sprechen ist absolute historische Widrigkeit. Ja; sie haengen einem geografischen Ort nach und sie haben in den Jahren eine Art regionalbezogene Kultur entwickelt, und heutzutage aus politischen Zwecken haben sie den Begriff Palaestina voellig fuer sich eingenommen und missbraucht, weil sie so hervorragende publicity landen koennen. Die Schulen und alle moeglichen anderen einrichtungen mit Einfluss auf die Denkweise gehen auch diesem nach und machen es hervorragend, ebenso die Medien.
      Das veraendert aber nicht ihre Wurzeln und ihre Definition: muslimische Araber mit regionaler Herkunft aus dem Grossgebiet Libanon-Syrien-Jordanien-Aegypten. Levante also. Mit Einwanderern aus Algerien , Marokko und anderen.
      Beduinen, wenn sie sich „Palaestinenser“ nennen, sind laecherlich, da Beduinen per Definition Nomaden sind und stammesorientiert, also weder Gebiet noch Nation unterliegen.
      Viele christliche Araber sehen sich als Assyrer, oder Aramaeer (frag mal welche,die nicht pal.Propaganda unterlegen sind). Drusen sind ueberhaupt eine Existenz fuer sich, ebenso Tcherkessen – alles ehemalige und gegenwaertige Landesbewohner,in derselben Reihe wie die Juden, von welchen hunderte generationenlang im selben Land in den Staedten und kleinen Siedlungen gelebt haben, lange lange vor jedem Aufleben der zionistischen Rueckkehrbewegung.

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      1. Chaya, Hanam Ashrawi ist eine sehr kluge Frau. Sie ist übrigens Palästinenserin und daraus lásst sich ableiten, dass sie selbstverständlich mit der Situation ihres Landes nicht zufrieden ist und auch nicht sein kann. Wer würde akzeptieren, dass einem das Selbstbestimmungsrecht genommen wird und ohne Miteinbeziehung Land und Eigentum entrissen wird. In welcher Weise soll sie doppelzüngig sein? Sie macht aus ihrem Verständnis, dass ihrem Volk Unrecht geschehen ist keinen Hehl.
        Völker haben kein Alter, Staaten und Nationen eher. Gerade im Mittleren Osten haben Völker seit Jahrtausenden gelebt und sind gut ohne Grenzen ausgekommen. Grenzen haben erst Kolonialherrscher in ihrer unendlichen Arroganz eingeführt. Es ist typisch für Siedlereindringlinge ein palästinensiches Volk als historische Widrigkeit zu dehumanisieren. Wer besetzt, vertreibt, enteignet, der ist immer auf der Suche nach Rechtfertigungen, die Unrecht erklären sollen.

        Naomi (nicht du) spricht von Terror und eliminatorischem Antisemitismus. Als ob eine Besatzungsmacht keinen Terror ausüben würde. Und weil die Besatzungsmacht unterdrückt, sind Unterdrückte nicht Antisemiten, sondern Menschen, die sich mit ihrer Situation nicht abfinden wollen und sogar ein Recht auf Widerstand haben. So einfach ist das.

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      2. Willkommen in einer einfachen Welt der Guten und der Boesen, ohne Grenzen.
        Kein Kommentar. Gute Nacht. 🙂

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    2. Liebe Naomi, nenne mir ein arabisch/ muslimisches Land, indem Mindeststandards demokratischer Ordnung und Menschenrechte herrschen. Du wirst keines finden. Außer vielleicht Tunesien, die üben gerade…. und sind auf dem richtigen Weg.

      FG

      S.B.-H.

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  4. @Michael K. Zitat:
    „Die Behauptung, dass Israel keine Herrschaft über die Palästinenser ausübt ist schon ein Hammer. Wo kommt solcher Unsinn nur her? Ich verstehe, wenn man unterschiedliche Meinungen hat, aber General Franco als Nelson Mandela zu verkaufen finde ich ziemlich grotesk.“

    Ihren Vergleich in allen Ehren werter Michael K., was hat dieser mit dem Existenzrecht und der eindeutigen Verteidigungshaltung Israels zu tun? Über den gap zivilisatorischer Couleur, was Israel betrifft habe ich in einem anderen Kommentar schon einmal hingewiesen. Es ändert nichts an der Tatsache, dass Israel, seit seiner Staatsgründung die Hand ausgestreckt hat, in Frieden mit seinen Nachbarn zusammenleben zu wollen. In meinen Augen ist das arabische Palästina (Gaza, Westbank) nicht in der Lage, Strukturen eines zivilisierten Staates aufzubauen. Das Wort Demokratie ist Muslimen fremd.

    Aus diesem Grunde verhält sich Israel völlig korrekt. Ein Selbstbestimmungsrecht eines Volkes mit eigenem Staat und einer funktionierenden Verwaltung etc. bedingt eben ein Mindestmaß an demokratischer Grundeinstellung. Diese ist im arabischen Raum nicht vorhanden.

    FG

    S. Bettmann-Happ

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    1. @Stephan B.H.
      Existenzrecht hat auch eine Bevölkerung die vertrieben wurde und heute in Flüchtlingslagern leben muss. Oder haben 750.000 Flüchtlinge und deren Nachfahren keine Rechte? Ist es der eindeutigen Verteidigungshaltung Israels zuzuschreiben, dass 400-500 palästinensische Städte und Dörfer dem Erdboden gleichgemacht wurden, um darauf den Staat Israel zu gründen? Die ausgestreckte Hand von der du fälschlicherweise sprichst hat alles getan um die Rückkehr der Palästinenser in ihre Heimat zu verhindern. Und das gilt immer noch. Nach der Staatsgründung Israels, die ohne ein Mitspracherecht der dort lebenden palästinensischen Bevölkerung erfolgte, gab es Versuche der UNO über die Teilung Palästinas weiter zu verhandeln. (Alle Menschen und deren Völker haben ein Selbstbestimmungsrecht). Es gab z.B. eine UN-Resolution, welche die Heimkehr der Palästinenser forderte. Der Vermittler der UNO, Folke Bernadotte, wurde bekanntlich von der jüdischen Terroristengruppe Lechi ermordet (Sept. 1948). Hier nur so viel zu der ausgestreckten Hand, die in Frieden mit seinen Nachbarn zusammenleben will. Wie Jabotinsky gesagt hat, mit Moral kann man keinen Staat gründen (so oder ähnlich), was ja in zunehmendem Masse beherzigt wird und statt Frieden eben immer wieder neue Siedlungen auf fremdem, enteignetem Land mit sich führt.
      Dein Hinweis auf die zivilisatorische Ungleichheit zwischen Palästinensern und Israelis ist bedeutend. Er ermöglichte einmal die Eroberung und Vertreibung der ursprünglichen Einwohner Palästinas und erleichtert auch die Rechtfertigung für eine Besetzung und Besiedlung des Landes und die weitere rücksichtslose Vertreibung der Palästinenser. Dein Hinweis läuft darauf hinaus, dass man ein Herrenvolk ist. Als solches ist man über ein anderes Volk erhaben und kann Herrschaft ausüben, wie das ja auch passiert. Dass ein Volk ein Mindestmaß an demokratischer Grundeinstellung gerne haben sollte, ist mehr als wünschenswert, aber das einem anderen Volk vorzuschreiben und selbst darüber richten zu wollen, ob ein Volk demokratische Mindestvorraussetzungen erfüllt, ist ungeheuerlich und mehr als Arroganz. Wir Deutschen haben aus der Vergangenheit gelernt. Die Würde des Menschen und dessen Unantastbarkeit hat daher einen prominenten Platz in unserem Grundgesetz. Wer ein Land kolonisiert und dessen Bevölkerung unterdrückt der muss eben ein anderes Vokabular benutzen, um Unrecht Recht werden zu lassen und seine General-Franco-Politik als Nelson-Mandela-Politik erscheinen zu lassen. Glücklicherweise haben Besatzungsmächte keine Deutungshoheit darüber was Selbstbestimmungsrecht ist.

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      1. Michael, wie ich sehe, haben Sie ein grosses Problem mit der Anwesenheit des juedischen Volkes in Eretz Israel. Das ist natuerlich kompliziert. Ein viel ernsteres Problem sehe ich jedoch darin, dass Sie offenbar sich nie mit der Geschichte dieses Landstrichs, zumindest ab dem fruehen 19.Jahrhundert, befasst haben. Dann koennte es sein, dass Sie ueber die „urspruenglichen Einwohner“, „Enteignung“ und „Kolonialisierung“ anders sprechen wuerden….Aber wer weiss. Wenn Sie so schon so ein Problem haben mit der juedischen Ansiedlung in Eretz Israel, wirds vielleicht auch nicht helfen…..fragt sich nur, woher kommt das bloss?

        Aus der Geschichte haben Sie als Deutscher uebrigens nicht viel gelernt, da Ihre deutsche Geschichte absolut nichts zu tun hat mit dem Nahen Osten und den Juden, ausser der Tatsache, dass die Deutschen den Juden extrem viel Leid angetan haben und wussten, wie man mit den arabischen Fuehrern gegen die Juden in E.Israel zusammenarbeitet. „Die Wuerde des Menschen“ ist eine paragrafische Formel, und keine grosse menschliche Revolution, sondern eine simple Grundforderung, und die Wuerde des Menschdn wird nirgendwo mehr geachtet im Nahen Osten als in Israel -insbesondere heutzutage.

        Als Lektion aus der Geschichte wuerde ich persoenlich Ihnen gerade als Deutschem empfehlen, Ihre Nase nicht in fremde Angelegenheiten zu stecken und unter dem einfluss mangelnder Kenntnis und Propaganda anderen Ratschlaege zu erteilen.

        Verzeihen Sie die Grobheit, aber Sie haben die Tuer dazu geoeffnet…

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      2. @Michael K. Thema „Herrenvolk“

        Ich hatte hier einmal einen Hinweis auf Freud und Darwin gegeben.

        Das Thema „zivilisatorischer gap/ Ungleichheit“ ist Bestandteil der gesamten Menschheit. Sie können das bis in ihr persönliches/ berufliches Umfeld aufdröseln, wenn es z. B. um das Stichwort „Durchsetzungsvermögen“ geht… Es liegt in der Natur des Menschen, ist Antrieb und Überlebensinstinkt zugleich.

        Nun zum Thema „Kollektiv“, „Volk“, „gemeinsame Werte“, „Gemeinschaft“.

        Sie argumentieren mit der Nakba…

        Das jüdische Volk hat durch seine (religiöse) Tradition über 2000 Jahre in der Diaspora zusammengehalten. Hat sich sogar soweit mit seinen Gastnationen und -völkern arrangiert, dass sich viele bis zur Selbstaufgabe ihrer religiösen Identität assimiliert haben, auch ein Teil meiner Familie. Der Spruch „Nächstes Jahr Jerusalem“ hat Juden weltweit zusammengeschweißt über mehr als 2000 Jahre.

        Es gibt Völker, die sind im Verlauf der jüngeren Menschheitsgeschichte vom Globus verschwunden (z. B.Inkas), andere wurden fast bis zur Auslöschung vernichtet (Indianer, Aborigines, Armenier und eben auch Juden). Aber das Volk der Juden hat immer an dem Spruch der Vorfahren festgehalten „Nächstes Jahr in Jerusalem“; weder der Antijudaismus, noch der Antisemitismus, noch der Holocaust konnten an diesem tief in der jüdischen Seele vorhanden Wunsch etwas ändern.

        Wenn Sie mit dem Argument des Herrenvolkes kommen, dann bitte ich zu bedenken, wie weit Araber/ Muslime vorgedrungen sind (inkl. Israel, Nordafrika, Spanien, bis vor die Tore Wiens) um ihre Weltanschauung zu verbreiten. Das gleiche gilt für die Christen (wobei man hier anders argumetieren muss). Das Judentum ist keine missionierende Religion, demzufolge auch ethnisch ein sehr homogenes Volk.

        Die Idee des jüdischen Nationalstaates ist aus der Idee der National-staatsbewegung in Europa heraus entstanden, zu Recht (Herzl sollte Recht bekommen).

        Die Araber wollten diesem Nationalitätenwettbewerb in nichts nach stehen. Nur haben Sie es nie auf die Reihe gebracht, in der Region/ Levante entsprechende Strukturen zu schaffen. (Thema Rückzug der europäischen Kolonien aus dem heutigen Syrien, Irak, Jordanien etc.)

        Die vielen sog. Palästinenser hätten doch justamente in Israel VOR der Unabhängigkeitserklärung Israels zwischen 45 und 48 einen eigenen Staat proklamieren können. Haben Sie dies getan? Wie stark war die Nahost-Lobby? Wie stark ist/ war der Zusammenhalt der Arabischen Nation?

        Fragen über Fragen, die Geschichte betreffend. Israel hat nach 2000 Jahren und Holocaust endlich „Nägel mit Köpfen“ gemacht und den Judenstaat neu gegründet und aus einem Ödland einen modernen Staat gemacht…. Die Saudis und die anderen Emirate am Golf haben das mit freundlicher Unterstützung aus dem Westen ja auch hinbekommen (kleine Polemik am Rande)…

        S. B.-H.

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      3. Und zum Verständnis noch ein kleiner Nachtrag:
        Warum sollten sich Juden, ein friedliches Volk, welches sich aufgrund seiner Religion permanente Verfolgung gefallen lassen musste, sich nicht endlich mal wehren dürfen, in einem eigenen Staat? Der Angriff 1. Arabisch-Israelischer Krieg) nach der Staatsgründung und die daraus resultierende Vertreibung der Araber/ Palästinenser kam von arabischer Seite, nicht von Israel… Warum müssen Juden, seit dem es sie gibt, sich ständig rechtfertigen? Man hat sie als Kollektiv 2000 Jahre nicht gefragt. Aber sie haben überall auf der Welt ihren besonderen Beitrag geleistet…

        FG
        S.H.-B.

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      4. Chaya, ich habe gesagt, was zu sagen ist. Ich will niemandem zumuten, mir abzunehmen, was ich aus der deutschen Geschichte gelernt habe. Dass dem jüdischen Volk unendliches Leid angetan wurde, ist Teil deutscher Geschichte und schwer wieder gutzumachen. Die Lehre daraus muss doch ziemlich einfach sein, nämlich keinem mehr Leid anzutun und in Frieden zusammen leben zu wollen. Das verbindet deutsche Geschichte mit der Geschichte des Nahen Ostens. Es geht nicht nur um den Staat Israel, sondern auch um das Existenzrecht der Palästinenser. Als typische Siedlerin gilt für dich das Lex Eretz Israel, d.h. ein Israel ohne Palästinenser. Das ist einfach nicht hinnehmbar.

        Übrigens habe ich mich sehr wohl mit der Geschichte Palästinas des frühen 19.Jahrhunderts befasst. Obwohl ich glaube mir ein gutes Bild gemacht zu haben, bin ich ja der Meinung, dass sich Israelis und Palästinenser zusammensetzen sollten und ihre verschiedenen Geschichtsauffassungen gemeinsam überprüfen sollten. Ich bin kein Historiker, aber viele Beiträge, die die Rechtstaatlichkeit Israels zu erklären versuchen und das Recht auf Selbstbestimmung der Palästinenser mit angeborenen Terrorneigungen als eine überzogene Forderung ansehen, grenzt manchmal an Rassismus. Ich schreibe hier weil ich Unrecht gesehen habe und ich der Auffassung bin, dass Recht nicht von Macht diktiert werden darf.

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      5. Lieber Michael, die Lehren koennen unterschiedlich sein, je nachdem, auf welcher Seite man gestanden hat. Die Lehre des juedischen Volkes aus den 2000 Jahren ist vor allem ihre uneingeschraenkte Bemuehung nach Selbstbehauptung und Unabhaengigkeit ohne die Diktatur fremder Entitaeten und Meinungen ueber sie.

        Es existiert kein „Lex Eretz Israel“, und es ist auch kein „Traum eines typischen Siedlers“ von einem Eretz Israel ohne Araber. Trotz aller innerer Widersprueche unterscheidet sich die absolute Mehrheit von uns von den weitverbreiteten Meinungen unserer Nachbarn. Du hast leider keine Ahnung von „Siedlern“ und erst recht nicht von ihren Meinungen….
        Wieso sich so etwas einbilden und sich ueber andere erheben?

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  5. Hallo Chaya –
    ich schrieb ja bereits, dass ich gegen die Siedlungspolitik israelischer Regierungen bin – egal, ob unter Rabin, Barak oder Netanjahu.

    Aber du hast in den von dir angesprochenen Punkten trotzdem vollkommen Recht, denn die Westbank hat z.B. nie zu einem paläst. Staat gehört, da es ihn noch nie gegeben hat. Die heutigen Palästinenser nannten sich früher Araber und bekannten sich zur arabischen Nation. Die Palästinenser begannen erst, ein Nationalbewusstsein zu entwickeln, als sich 1964 die PLO gründete. In ihrer Charta hat die PLO übrigen mit keinem Wort den Wunsch nach einem eigenen paläst. Staat geäußert.

    Die sogen. „Siedlungen“ sind NICHT illegal, sondern umstritten, wie du ja bereits ganz richtig belegt hast.
    Hier ist noch ein weiterer guter Link mit zahlreichen juristischen Quellen dazu: http://www.jer-zentrum.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=195

    Zu den Palästinensern und ihrem Nationalbewusstsein:
    Ich finde es falsch, wenn Siedler den Palästinensern das Volk-sein absprechen. Gerade wir Juden sollten das Bedürfnis verstehen, und die Palästinenser sind nun mal da, und das sollte m.E. akzeptiert werden. Sie wollen jetzt Selbstbestimmung und einen Staat – da sist okay.

    Es ist aber m.E. falsch, wenn sich die Palästinenser nun als historisch verbürgte „Ureinwohner“ präsentieren, denn das sind sie nicht. Die Westbank war NIE einem palästinensischen Souverän unterstellt, worüber du ja schon so gut informiert hast – von daher sind die Palästinenser in der Westbank genau so Siedler wie es die Juden in der Westbank sind.
    Zum größten Teil regieren und verwalten sich die Palästinenser in der Westbank ja längst selbst – genauso wie es die Palästinenser im Gazastreifen tun.

    Trotzdem sehe ich die Situation in der Westbank negativ – denn dort herrschen eben doch jüdische Israelis über Palästinenser. Und es hat noch nie einem Volk gut getan, über ein anderes zu herrschen. Abgesehen davon widerspricht genau das unserer jüdischen Ethik.

    Vielleicht klappt es NIE mit einem eigenen Staat für die Palästinenser – sie sagen ja eh immer NEIN dazu und lehnten bisher JEDEN Kompromiss ab.
    Aber ich denke, Israel und eben auch Siedlerverbände sollten ernsthaft versuchen, zu einem konstruktiven Status Quo zu finden, der eine klarere Trennung der Machtverhältnisse zwischen Juden und Palästinensern ermöglicht.

    Israel sollte sich m.M.n. komplett von seiner Herrschaft über die Palästinenser in der Westbank befreien.
    Dazu gehört für mich auch, dass nationalreligiöse Siedler sich a) selbst kritischer hinterfragen, was das religiöse Recht auf Eretz Israel betrifft und b) z.B. verstärkt gegen den Fanatismus der Hügeljugend samt ihren Rabbinern vorgehen.

    Ansonsten finde ich deine Texte prima – danke dafür.
    Du informierst sachlich, aber es könnten grundsätzlich vielleicht noch etwas mehr Quellen sein, auch unterschiedlicher Art. Das hilft jenen Menschen, die zu wenig über Siedler/Siedlungen wissen, nicht von vornherein den Propaganda-Quatsch glauben, den deutsche Medien so gern verbreiten und deshalb gern mehr erfahren möchten.

    Ich freue mich auf deine weiteren Themen, Chaya. Mich interessieren dabei vor allem die Standorte der Siedler selbst, die ja kein monolithischer Block sind, wie deutsche Medien immer wieder fälschlicherweise behaupten.

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    1. Vielen lieben Dank, liebe Naomi, fuer dein Statement und alle Vorschlaege! Werde sie hoffentlich in den zukuenftigen Beitraegen auch beruecksichtigen, freue mich, dass du meine Beitraege liest!

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      1. Ich sehe den Beitrag eher sehr kritisch, insbesondere wegen Aussagen wie

        Die sogen. “Siedlungen” sind NICHT illegal, sondern umstritten,…

        Die (sog.) „Siedlungen“ – ich persönlich verwende das Wort ungern, da es mittlerweile sehr negativ besetzt ist und spreche lieber von Gemeinden oder Städten – sind sehr wohl legal nach isra. Recht – hier Baurecht auf zur Bebauung freigegebenen Flächen mit geklärten Besitzverhälnissen. Real „Illegale“ Bebauung wird, egal von wem errichtet i.A. rückgebaut, wenn es von Seiten zuständiger Gerichte angeordnet wird. Das ist allgemein bekannt!

        Es existiert der Begriff „Umstrittene Gebiete“, der international verwendet wird, um Gebiete zu spezifizieren, deren Inanspruchnahme nach der Auffassung einiger Staaten und Organisationen nicht final festgeschrieben ist. Das ist weiterhin deren Problem und nicht das Israels.

        Israel sollte sich m.M.n. komplett von seiner Herrschaft über die Palästinenser in der Westbank befreien.

        ist sicher eine zu debattierende Meinung, aber auch hier werden Begriffe missbraucht und falsch verwendet. Israel – sicher als Staat gemeint – übt keinerlei „Herrschaft“ über „Palästinenser“ aus. Zwar werden zu Gunsten dieser „Palästinenser“, also der – meist arabischen – Bürger ausserhalb des momentanen Staatsgebiet Israels Dienstleistungen wie die Versorgung mit Wasser, Eletricität etc. wie auch diverse Finanztransaktionen vorgenommen. Das ist keine „Herrschaft“. Diese geht ausschließlich von PA und deren „Sicherheitskräften“, deren Verwaltung in einem Gebiet (Area A) aus und wurde zwischen PA und der isra. Seite vertraglich (Oslo II) bilateral vereinbart. Area B wird ebenfalls von PA verwaltet und es besteht eine Sicherheitspartnerschaft mit dem isra. Staat. Von „Herrschaft“, andere sprechen von „Besatzung“, kann also nicht ausgegangen werden. Diese Begriffe sind also nicht sachgerecht verwendbar, sofern reine, gesicherte Fakten als Basis einer Diskussion angenommen werden sollen.

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      2. Liebe Chaya, ich möchte dir erst mal ein Lob ausprechen, dass du deinen Blog und die Kommentare gereinigt hast, das ist konsequent und wie gesagt sehr löblich. Zu deinem Beitrag möchte ich noch einige persönliche Überlegungen anführen:
        Ich denke, dass es gerade für den noch jungen Staat Israel unheimlich schwer ist, sich dort gegen die durchaus als, für westliche Standards „zivilisatorisch zurückgebliebenen“ Araber/ erfundenen Palästinenser als souveräner Staat/ Nation durchzusetzen. Ich hatte hier schon einmal auf den „Vorsprung“ des Diasporadaseins hingewiesen und den vermeintlichen Kolonialisierungsstatus.
        Ich habe keine Antwort auf das grundsätzliche Problem des gap evolutorisch/ zivilisatorischer Couleur, welches uns Menschen letztendlich überall auf der Welt unterscheidet. Man denke nur an Stämme im Amazonas, wie die Yanomami… und viele andere.

        Israel ist ein westlich geprägtes Land umgeben von einer muslimisch/ arabischen Umwelt. Es ist nicht leicht….

        LG und Alles Gute dir

        S. B.-H.

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      3. Friendly fire hat am 11.6.2015 einen Beitrag eingeschickt, doch die fehlende Antwortfunktion erlaubt es nicht darauf zu reagieren. Eine Klarstellung wäre dringend notwendig. Die Behauptung, dass Israel keine Herrschaft über die Palästinenser ausübt ist schon ein Hammer. Wo kommt solcher Unsinn nur her? Ich verstehe, wenn man unterschiedliche Meinungen hat, aber General Franco als Nelson Mandela zu verkaufen finde ich ziemlich grotesk.

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      4. Die Drusen mit den Kosaken zu vergleichen ist auch nicht gerade schlau.
        Und auch nicht die muslimischen Araber mit den Jesiden. Wenn wir schon naeher zum Vergleich kommen wollen.

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  6. Sehr schade, dass jetzt auch in Chayas Blog niveaulose dumme Anmachereien und kindische Kommentare um sich greifen.

    Ich hatte gehofft, das würde hier nicht passieren.

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    1. Keine Sorge, Naomi, das wird sich schnell aendern. Ich habe nicht das geringste Interesse auf Stammtisch-Atmosphaere auf meiner Seite. Wer das nicht annehmen will, kann gehen, ich suche keine Dauerkunden. Gruss Chaya

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  7. Zur jüdischen Identität kurz zusammen gefasst:

    1. Dem jüdischen Volk gehört jeder an, dessen Mutter jüdisch ist – egal, ob sie religiös oder säkular ist.

    2. Nichtjuden können Juden werden, indem sie konvertieren. Das geht nur auf religiöser Basis – der Konvertit ist der Religion also für immer verpflichtet.

    3. Das jüdische Volk basiert NICHT auf einer „Religionsgemeinschaft“, es ist also nicht über die Religion miteinander verbunden.

    4. Mit dem Begriff „jüdisches Volk“ sind ALLE Juden dieser Erde gemeint – also wir Juden in der Diaspora und die Juden in Israel.

    5. Säkulare und religiöse Juden sind durch die gemeinsame Herkunft (Stammvater Abraham) miteinander verbunden.

    6. Das jüdische Volk ist NICHT identisch mit dem israelischen Staatsvolk.

    7. Das jüdische Volk richtet sich NICHT nach der Torah, da es mehrheitlich säkular ist.

    8. Auch das jüdisch-israelische Staatsvolk ist mehrheitlich säkular.

    Noch was: Zur jüdischen Identiät gibt es bei uns in der jüdischen Community (Diaspora und Israel) unzählige Antworten, mit denen nach wie vor nicht alle Juden zufrieden sind.

    Auch in Israel wird immer wieder darüber debattiert, ob nicht endlich auch der jüdische Vater eine Rolle spielen sollte – gerade wegen zahlreicher russischjüdischer Einwanderern, die „nur“ einen jüdischen Vater und keine jüdische Mutter haben.
    Sie sehen sich selbst als Juden, werden auch manchmal von orthodoxen Rabbis anerkannt, manchmal nicht – es ist eben leider alles nicht so einfach.

    Es gibt Juden, die sich als Israelis definieren und nicht als Juden.
    Es gibt Juden, die sich NUR über ihre Feindschaft zum jüd. Staat Israel als Jude definieren.
    Es gibt Juden, die die Existenz eines jüdischen Volkes oder das Existenzrecht Israels bestreiten etc. etc.

    Die Knesset hat bisher 6 verschiedene Definitionen zur Frage verabschiedet, wer ein Jude ist. Es gibt unter uns keine einheitliche Meinung zum Jude-sein. Wohl aber gilt für die große Mehrheit der Juden weiterhin die Definition, wonach man Jude ist, wenn man eine jüdische Mutter hat.
    Eine Einigung zur Definition „Jude-sein“ ist bei uns nicht zu erwarten … 🙂

    Dazu zwei interessante Links:
    http://test.jcrelations.net/Jude-Sein_und_Israeli-Sein.2318.0.html?searchText=Amos&L=2
    http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/juden.htm

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    1. Immer diese Juden, die uns Anderen das Verstehen so unmöglich machen! Ts, Ts, Ts!
      Könnt Ihr das mal nicht einfacher machen?
      Wenn WIR (Mittel- und Nordeuropäer, Nordamerikaner…) es schon so schwer haben, dann kann man den Palis es nicht übel nehmen, wenn sie an ihrem einfach – gestrickten „Glauben“ festhalten….

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  9. Zitat: Daher gibt es keine “juedischen Deutschen” per definitionem, sondern nur “deutsche Juden”.

    Von jüdische Deutschen war hier nie die Rede. Ich habe von Deutschen jüdischen Glaubens gesprochen bzw. von deutschen Juden, äquivalent zu deutschen Christen oder deutschen Muslimen…

    Aber nichts desto trotz waren meine Vorfahren deutsche Staatsbürger, also Deutsche. Und deutschen Juden wurde zu Nazizeiten die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen bzw. sie wurden peu a peu entrechtet.

    Und es gibt sehr wohl jüdische Deutsche bzw. um genau zu sein jüdisch-gläubige Deutsche. Aber diese Feinheiten kannte man im kommunistischen Osten seit Lenin und der russischen Revolution nicht mehr. Über geschichtliche Details lasse ich mich jetzt hier nicht aus. Seit der Wende nenne immerhin fast 200.000 russische/ ukrainische Juden, die Nachfahren der Überlebenden des Holocaust Deutschland ihre neue Heimat, auch wenn sie nicht in die Synagoge gehen, sondern lediglich ihre Herkunft (auch väterlicherseits) nachweisen konnten… weil in russischen Pässen bis heute als Nationalität jüdisch steht.. Das hat was mit der Besonderheit der ostjüdischen Tradition (Chassidismus) zu tun…

    LG

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    1. Chaya steht nicht auf die Wikipedia, ich auch nicht.

      Wissenschaftliche Aussagen über das Judentum sind so viel wert, wie die Aussagen über die nächste Eiszeit… Nichts.

      Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat = jüdisch erzogen wurde (heißt eigentlich in der Quintessenz in orthodoxer Tradition die Befolgung der 613 Mizwot einhält: Frage: Wer tut das heute noch insb. säkulare Juden. Jude ist, wer der mosaischen Religion aufgrund dieser Tatsache angehört oder durch einen Giur nach der Halacha zum Judentum konvertiert ist. Die Bandbreite der Akzeptanz ist im Judentum mittlerweile ebenso breit, wie die unterschiedlichen Strömungen des Christentums (Katholen, Protestanten, Anglikaner etc. p.p)

      Voila

      S.H.

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      1. „Chaya steht nicht auf die Wikipedia, ich auch nicht.“
        Ja und?
        Sagen Sie was zum Inhalt der Wiki!
        Ist das falsch oder richtig?
        Subjektive Äußerungen treten wir erstmal in die Tonne!
        Gute Nacht!

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  10. “Deutsche mosaischen Glaubens”, sowie ihre Equivalente in anderen Laendern, sind Fantasiegebilde.
    Na das ist ja mal eine Steilvorlage… Deutsche mosaischen Glaubens sind Fantasiegebilde…
    Meine jüdisch-gläubige deutsche Familie würde sich wohl gerade in ihrem nicht vorhandenen Grab im Krematorium von Auschwitz herum drehen…. Was meine Cousine, Rabbinerin in USA dazu sagen würde…. Ich werde sie demnächst mal fragen…

    S.H.

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  11. Das ist mir zu schwammig Chaya… Ein Staat (res publica, res populi) legt nicht die Natur seiner Bürger (citoyen) fest. Europa und seine Nationen/ Völker war lange ein Mulit-Kulti-Gebilde und ist es bis heute. Nach zwei Weltkriegen wächst Europa endlich zusammen, multi-kulturell. Es gibt Franken, Bayern, Friesen, Sachsen, Saarländer, Elsässer, Normannen, Burgunder, Österreicher, Tiroler, Slowenen, Slowaken, Tschechen… usw. usf.
    Franzosen unter Napoleon haben mit dem Code Civil die Grundlage für das Bürgertum geschaffen. Die Franzöische Revolution hat die Kirche und den Adel hinweggefegt. Juden wurden als gleichberechtigte Bürger in Europa integriert. Kirche (Religion) und Staat wurden getrennt.
    Kein Ahnung was du unter Kultur verstehst, aber Europa ist definitiv ein Multi-Kulturelles Gebilde in dem es nicht immer so friedlich zu ging. Und es funktioniert…

    FG

    S.H.

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      1. Juden stehen fuer sich allein. „Deutsche mosaischen Glaubens“, sowie ihre Equivalente in anderen Laendern, sind Fantasiegebilde.
        So ist es in der juedischen Tradition festgelegt, so ist und bleibt es auch. Fertig. Wuesste nicht, worueber man da diskutieren sollte, oder bin ich etwa einem Gesetzgeber in der juedischen Tradition ahenlich? 🙂

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      2. Guten Abend an Euch Zwei!
        Was, Chaya, bedeutet Dein Satz „Juden stehen fuer sich allein.“ ?

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      3. Ich meine damit, Juden sind ein unabhaengiges, einzelnes Volk und nicht nur eine Religion. Daher gibt es keine „juedischen Deutschen“ per definitionem, sondern nur „deutsche Juden“. Usw

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      4. Zitat: „Juden stehen fuer sich allein“

        Nicht JUDEN an sich stehen für sich alleine. Es sind Menschen, jeder Einzelne an sich, der für sich ALLEINE steht. Jeder Einzelne. Es gibt keine Kollektivverantwortung für irgend etwas.

        Ich will hier nicht schon wieder das Repertoire der jüdisch-gläubigen dieser Welt herunterschreiben. Es gibt nicht den Deutschen, es gibt nicht den Amerikaner.. Es gibt nur den Menschen… Auch wenn es schwer fällt, wir sind alle nur kleine Erdenbürger und der Himmel ist überall blau, wenn die Sonne scheint. Bleib gewogen, Chaya

        LG
        S.H.

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    2. Das ist die Entscheidung, die in Israel und fuer Israel dazu getroffen wurde.
      Ich bin kein Entscheidungstraeger, und Meinungen finde ich zu dem Thema irrelevant, da wir hier von Fakten reden.
      Was erwartest du, dass ich dazu sage?

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      1. Eine Antwort auf die obige Frage: Ich stelle sie nochmal:

        Ich habe immer noch keine Antwort auf meine Frage, inwieweit sich ein Staat demokratisch nennen kann, wenn ich durch einen Giur oder einen entsprechenden Abstammungsnachweis meiner jüdischen Familie die israelische Staatsbürgerschaft erlangen kann..ergo meine Herkunft dann rein religiöser Natur ist.

        LG

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  12. Und ich frage deshalb so penetrant, Chaya, weil es in mir kocht, wenn man meiner deutschen Familie, jüdischen Glaubens, die von den Nazis verfolgt, vergast und gedemütigt wurde zu einer Blaupause des Völkischen gemacht hat. Eine Familie mit jahrhundertelangen Wurzeln mitten in Europa. Und bis heute wird dieses Spiel getrieben, Ethnien voneinander abzugrenzen. Als ob das Judentum eine Ethnie wäre, dessen Herkunft sich ethnisch bis in die Zeit des 1. jerusalemer Tempels zurückverfolgen lässt. Dem ist nicht so. Das Band des Judentums ist die Thora und der Thalmud. Hier mit Ethnien zu argumentieren ist genau das, was die Nazis getan haben und sie haben einen Großteil meiner Vorfahren ausgelöscht…
    FG
    S.B.Happ

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      1. Das Judentum als sog. Volk/ Ethnie ist ohne die religiösen Schriften, die Thora und den Thalmud nicht denkbar. Man kann auch vom „Volk der Christen“ sprechen. Das Volk der Christen kennt aber keine Nationalitäten und ethnischen Zugehörigkeiten, sondern nur die Offenbarung durch den Juden Jesus. Demzufolge hat die Zugehörigkeit zur Religion keine nationalen Grenzen. Ich habe immer noch keine Antwort auf meine Frage, inwieweit sich ein Staat demokratisch nennen kann, wenn ich durch einen Giur oder einen entsprechenden Abstammungsnachweis meiner jüdischen Familie die israelische Staatsbürgerschaft erlangen kann..ergo meine Herkunft dann rein religiöser Natur ist.

        LG
        S. B.-Happ

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      2. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
        Ein Staat legt die Natur seiner Buerger fest und laesst sie dann nach einem bestimmten System regieren.
        Ein demokratischer Staat ist kein „Multikultistaat“.

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  13. Hierauf muss ich antworten:
    Zitat: „Palästina aufzuteilen zwis­chen “Palästi­nensern” und Juden ist wie eine Aufteilung von Deutsch­land zwis­chen Deutschen und Juden.“

    Hiermit ist eigentlich alles zu deinem Verständnis von Juden gesagt:

    Warum glaubst du können Juden keine Deutsche sein… die Liste jüdisch-gläubiger in der Welt kann beliebig fortgeführt werden. Sind die mehr als 5 Mio. US-amerikanischen Juden US-Amerikaner oder in erster Linie Juden?
    Bei jeglicher Verbundenheit von Juden mit ihrem gelobten Land (das können in der Folge auch (Ur-)Christen und Muslime von sich behaupten) ist ein Jude in erster Hinsicht auch nach der Halacha ein Angehöriger der jüdischen Religionsgemeinschaft. Was ist, wenn ich aufgrund meiner jüdischen Herkunft einen israelischen Pass beantrage, was ist, wenn ich einen Giur mache. Welcher demokratische Staat definiert sich über die Zugehörigkeit zu seiner Religion? Ich bitte um eine Antwort.

    FG

    S.B.-Happ

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    1. Antwort: Israel. Israel definiert sich ueber die Zugehoerigkeit zur juedischen Gemeinschaft. Die juedische Gemeinschaft deifiniert sich als Volk mit seiner eigenen Religion, ist somit ein nationaler und religioeser Begriff.

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      1. Die Definition kenne ich Chaya, der Begriff der jüdischen Nation wurde durch Theodor Herzl im Zuge der europäischen Nationalitätenfindung im 19 Jht. geprägt. Mein Urgroßvater, Jude, hat als Deutscher im 1. WK als Deutscher gegen Frankreich gekämpft. (Da gibt es übrigens ein schönes Buch drüber von Avi Primor: „Süß und ehrenvoll“…. 1934 wurde er noch von den Nazis mit dem eisernen Kreuz für Frontkämpfer ausgezeichnet. 1944 ging es ins KZ Theresienstadt. Er hat überlebt….

        LG

        S.B.Happ

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  14. Liebe Chaya,
    was einen traurig bis wütend macht ist die Tatsache, dass dies alles hinlänglich bekannte Fakten sind und diese seitens der deutschen Medien schlicht ausgeblendet werden. Wie kann einerseits eine „besondere Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel“ beschworen werden und andererseits die genannten Fakten ignoriert werden? Wenn ich daran denke, dass die heranwachsende Jugend mit dieser Indoktrination aufwächst und in Schulen kaum etwas dagegen getan wird, dann läuft es mir kalt den Rücken herunter.
    Shalom aus Hamburg
    Friedrich

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    1. In welchen Schulen wird indoktriniert? Deutschland ist derart tolerant in jeglicher Hinsicht…. Besondere Verantwortung gegenüber Israel ist Staatsräson… Was soll also ihr Geblubber. Der „jüdische Staat“ steht zwischen den Stühlen der beiden anderen monotheistischen Religionen und Chaya führt ihr „Projekt Siedlerin“ durch. Andere buckeln sich den Arsch ab, um am Ende des Abends was zum Fressen zu haben. Ich fass es nicht!

      S.H.

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      2. Zitat unten: „Und weiter?“

        Frag Freud zu dem Thema. Du kannst auch Darwin konsultieren.

        FG

        S.H.

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    2. Friedrich, du sprichst von hinlänglich bekannten Fakten..Ich will nicht den Versuch unternehmen, dich ‚aufzuklären‘ was richtig und verkehrt ist. Erstaunlich ist wenn es um den Israel-Palässtina Konflikt geht, wie wenig man nach gemeinsamen Wahrheiten sucht, sondern diese von voreingenommener Parteinahme bestimmt werden. Wir können nur friedlicher miteinander leben, wenn wir uns an universellen Menschenrechten orientieren und Macht nicht Recht werden lassen.

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      1. Zu den universellen Menschenrechten gehört aber auch als staatlicher Konsens eine Demokratie, die Herrschaft des Staatsvolkes bzw. einer Mehrheitsmeinung in einer pluralistischen Gesellschaft.
        Dieser Grundsatz ist in Israel erfüllt. da gibt es ein deutlich breiteres Spektrum an Meinungen, die auf demokratischem Wege austarriert werden, als dies im arabischen Teil (Gaza/ Westjordanland resp. Samaria/ Judä) der Fall ist. Wie an anderer Stelle bereits verdeutlicht, spreche ich dem sog. palästinensischen Volk jegliche Absicht ab, die Grundsätze ihrer genannten universellen Menschenrechte ernst zu meinen. Araber/ Mulsime kennen keine universellen Menschenrechte. Sie kennen in erster Linie den Koran als ihr Gesetzbuch und in dem steht drin, dass jeder Ungläubige, also Nichtmuslim, ein Mensch zweiter Klasse ist. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen. Nicht Israel und die dort lebenden Juden und Araber u.a. Minderheiten sind das Problem, sondern die intoleranten Muslime in Personalunion der ach so menschen- und judenfreundlichen Hamas, Hisbollah und Konsorten.

        FG

        S. B.-H.

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